חביבה פדיה

 

הנושא הזה הטריד אותי בהתחלת הדרך שלי בלימודים של מיסטיקה יהודית ולאחרונה חזרתי אליו. ברגע שאתה נחשף לכל האוצרות המדהימים של החסידות שלמעשה נשארו נגישים רק כמיסטיקה שקבורה וחיה בתוך דפים, אתה לא יכול שלא לשאול את השאלה מה היה קורה אילו היינו יכולים ליסוע לבקר חסידות ועוד חסידות ולגלות טקסטים ועוד טקסטים. לאט לאט אתה מעכל שוודאי היו דברים שלא שרדו בכתב ואתה ניבהל לחשוב על כל מה שלא שרד. כואב אפילו לדמיין את האפשרות הזו שבה  לנסוע לפולין היה יותר מאשר לנסוע להודו היום, כי שם, על כל צעד ושעל יכולת להיפגש בחיים מיסטיים ברמה גבוהה ביותר. מה הייתי נותנת בשביל להיות שם! כשחקרתי את האיגרת של הבעל שם טוב רציתי להבין את הריאליה של המחוזות האלו. הרעיון לאסוף ולתעד את התרבות החומרית של היהודים במזרח אירופה החל כבר בראשית המאה העשרים. אז עוד נדמה היה שאפשר לגרד את הכתלים ולמצוא מכתבים ואוצרות אחרים; למשש את החיים שרחשו כאן בדורות הקודמים.  לאחר מלחמת העולם השניה מצאו כתבים מוסתרים בתוך פחי ברזל של חלב קבורים באדמה; זה לא פחות מלהיב מאשר למצוא כדים עם מגילות שהוחבאו במערות קומראן. בשני המקרים זה מלווה בתודעה של כאב וקטסטרופה.

ההרגשה הזו ליוותה אותי מהצעדים הראשונים בלימודי המיסטיקה היהודית; יותר מאוחר פניתי לכיוונים אחרים; אך היום אני סבורה שאי אפשר לתפוש את המיסטיקה היהודית המודרנית בלי ההבנה של החסידות ובלי ההבנה המלאה של המשקל שלה  כשהיתה - ושל ההעדר שלה כשנעדרה - כדי להבין מה קורה היום.

במאמרך שמופיע בספר "החסידות - השלב האחרון" הכולל את מאמריו של גרשם שלום על החסידות לצד מאמרי ביקורת של חוקרים בני זמננו את מזכירה כי שלום היה סבור כי משנת החסידות היא תרגום, או השאלה מזדמנת ולא שיטתית של מערכות מינוח ומבנה שהקבלה השתמשה בהן לשם תיאור תחום האלוהות - אל התחום האנושי; את לעומתו סבורה שהחסידות בראש ובראשונה מבטאת מערכת צרכים חדשה של היחיד ושל ההמון -

הסיבה שלדעתי שוֹלם לא היטיב לתאר את החסידות ולא חזה את עתידה נעוצה בעובדה שלא היתה לו בעצם עניין רב בחסידות. שוֹלם הוא  בשיאו במחקרים שלו על שבתי צבי ועל פנומנולוגיה של הקבלה הקדומה ובתיאוריו את הסכמות הגדולות של המעברים, הטראומתיים בחלקם, מהגירוש אל התופעות שבאו לאחריו כלומר לאר"י. כאשר מגיעים אל החסידות אנו נתקלים בבעייתיות שמציבה המודרניות והשפעתה על העם היהודי.  כאשר אתה בוחן את דעותיו של שוֹלם אל מול הגותו של פרנץ רוזנצוייג, את שוֹלם מול בובר, אתה רואה שהאישים האלו לא היו יכולים להפריד בין זהותם-הם לבין ההוויות היהודיות המודרניות שהם ביקשו להעריך.  החסידות היתה קרובה מדי, מתחרה מדי וכל האמפתיה ששולם גייס תמיד למושאי מחקריו כמו לתפיסת הצמצום כביטוי הגלות בידי האר"י ולגירוש ספרד, מתפוגגת כאשר הוא מגיע לחסידות. 

על מנת להבין את החסידות, יש  "לאחוז בה ממש" כלומר, לראות אותה כפי שהיא מתממשת. בובר הבין שאחד המסרים החשובים של החסידות הוא הוויה ומעשה. משום כך הוא אירגן  את תפישת החסידות שלו בצורה שקרובה לעולמו. אנחנו רואים שמאבק הזהויות בתוך המודרנה נערך על מושאי המחקר עצמם והמחקר אינו מנותק ממנו.

זאת נקודת החיבור שאני מוצאת בין החסידות לתורות של המזרח הרחוק. דהיינו מיסטיקה היא לא רק מיסטיקה כתובה וחושבת אלא גם תורה ששואלת איך להיות נכון בתוך העולם; את שני המימדים נמצא בזֶן ועל זה מדבר גם הדאו דה צ'ינג; אבל הצירוף הזה לא נקלט בעדשה של שולם. לכן כשהוא הולך ומשווה את המיסטיקה אותה קרא וחקר עם המקובלים שהכיר בירושלים, הוא מצד אחד פוטר את התנהגותם של מקובלי בית אל, "המזרחים" כביכול, באמירה ש"זה בכלל לא רלוונטי היום"; מצד שני הוא אינו יכול לראות את החסידים אלא דרך הפילטר של  הטקסט. הנתק בין טקסט והתנהגות שהוא גם הנתק בין מזרח ומערב, מכשיל הבנתו של כל אחד מהם לכשעצמו.

על חקר העבר את כותבת: "החסידות והשבתאות קודמתה הן קונסטרוקציות חברתיות ותיאולוגיות שענו על צרכים ייחודיים של תקופה ומקום". האם אפשר להסתכל על תופעות עכשוויות באותם כלים ולחשוב באיזה אופן הם עונים על צרכי התקופה?

בהחלט כן, אך כדי לענות על כך יש לנתח מספר תהליכים. יש לראות את  קו השבר שיצרה המודרניות היהודית בעולם המסורתי ובתוכו העולם החסידי. את המודרניות מזהה בדרך כלל הדיסקורס המחקרי עם זרמי החילון, הלאומיות והקמת המדינה.  ומנגד - הקטסטרופה של השואה היא גם אירוע מכונן בתודעה המודרנית היהודית. אפשר לזהות בין כל הקטסטרופות של העידן המודרני - זה נעשה בקרב החרדים ובמובן מסוים גם הפוסט-ציונים נוטים לתפישה דומה  - ולומר כי החילון, הלאומיות והשואה יוצרים את קו השבר המודרני שחצה את הקיום של העם היהודי והוריד את המסך על העולם שהיה.

ייתכן מאוד שהצירוף בין האירועים השונים לבין קטסטרופת ענק - מחיקת רוב העם היהודי שישב באירופה - תרם את שלו לזיהוי המודרניות רק כסוג של מחיקה ובהתאם לכינון התחלה חדשה, ללא עבר. נוצר מודוס ויונדי לא מודע בין שתי המחיקות.

כך האופנים השונים בהן החסידות ואפילו השבתאות היו ביטויים מובהקים של מודרניזם יהודי שהתחולל בתוך הדת עצמה ואפילו בלב המיסטיקה כמו שתיארתי במאמרי על הבעש"ט ותמונת עולם הוחמצו לחלוטין.

עכשיו - על רקע תהליך ההתפרקות הנוכחי של ההסברים האידיאולוגיים המונוליתיים - כמו הקומוניזם, החילון, הסוציאליזם או הציונות, השפה והמשאבים של העולם שהיה חוזרים בגדול לתודעה. למעשה החסידות במובן מסוים היא גם סוג של קול שהוכחד או הושתק בתוך הקיום היהודי-הישראלי. ומה שחוזר כרגע היום זה צמא ל"הוויה". צמא שחוזר ממש בצורה מטורפת. חזרה זו היא ביסודה חלק מן החזרה או הנהייה אחרי הרוחניות. אני רואה את זה בכל ההקשרים. אני רואה צעירים - שעסוקים בלהט בחיפוש ריטואלים כדי לממש אותם. כשלימדתי למשל, טקסטים מהמאה ה-14 על החתונות במורביה, אנשים יישמו את זה לתוך טקס חתונה שלהם.

יש בזה דמיון רב למגמה של חילונים רבים לפנות אל המקורות על מנת לעצב לעצמם "טקסי חיים" - 

אבל אלו דווקא צעירים דתיים, רובם חרד"לים, שלא רוצים לעשות את הדברים בדיוק כמו שההורים שלהם עושים. הם ממש מחפשים כיצד לעשות את החתונות אחרת, איך לעשות את הברית אחרת; הם רואים שבעצם יש כל כך המון אפשרויות בתוך הריטואל אז הם אומרים: בסדר גמור, נלך על זה. מיישמים ועושים את הכל, והם נוכחים לפתע שיש הרבה יותר אופציות קיימות.

זה בעצם אנטי מסורתי בצורה היסטרית.

לא נכון; המסורת היא הרבה יותר מורכבת. אולי זה אפילו חזרה לדפוסים חדשים של המסורת. כי המסורת זה לא באמת מה שלימדו אותנו כביכול שזה " "אורתודקסי". המסורת עצמה הכילה הרבה יוותר ערוצים וקולות שבתוכם התנהל המאבק בין ישן לבין הרצון לחדש ואף להתעדכן מול הסובב. אי ההבנה מהי מסורת קשורה קשר הדוק להגדרה חד ממדית של המודרניזם שדיבתרי עליה קודם.

איפה את עוד רואה צמא להוויה?

אצל חוזרים בתשובה. אנשים שחוזרים עכשיו בתשובה אינם פונים אל הדת כדי לדעת מה לחשוב; הם רוצים לדעת מה לעשות ואיך להתנהג. ומכאן אפשר לראות כי דווקא העשייה היא זו שגורמת להם לפנות לזרם כזה או אחר. הם מחפשים עשייה שמחברת אותם אל הקומוניטס. אני רואה את הרצון להיות מחובר לקהילה. עברנו את השלב של המדינה ואנחנו צמאים בחזרה לקהילות ממשיות וכאן שוב אפשר לראות את כוחה של החסידות ואת הצרכים שהיא ממלאת.

לכוח המניע של תנועת החסידות את אכן קוראת "החלום של האחווה".

כבר שנים שאני רואה בקיבוץ  אחת הצורות המובהקות שבהן התגלגלה  התנועה החסידית; הרי ראשוני התנועה הקיבוצית וממקימיה, באו מתוך תודעה חסידית. כמו חבורות החסידים, גם הקיבוצים נוצקו מתוך התודעה של הבן המורד. כלומר, החסידות היתה מרד של הבנים באבות וכך גם הציונות. הטיעונים במאבק כנגד החסידות כבר ב-1780 התבססו על כך שהחסידים הם "בנים שלא מקשיבים לאבות". רבי נחמן מקוסוב משיב בלעג: "אל תשמעו אל האובות". האבות הם אובות. יותר מאוחר, התודעה הזו היא שתבדיל את יהודי המזרח מיהודי המערב; יהודי המערב ינקו את המיתוס של הבן שזורק את האב ויהודי המזרח מתבססים על המיתוס ההפוך - על ההורה שעוזב את הבן או על החיפוש הנואש של הבן אחר האב. מכאן התפתחו דינמיקות שונות.

היכן את רואה הבן הנואש?

ביהדות המזרח כמעט כל אדם שחוצה את גיל 50 מתחיל להתגעגע לאבא ולאמא ולסבא ולסבתא ובסוף גם חוזר למסורת עם כל התהליכים הנילווים לכך; אפשר לאמר שאצל המזרחיים זה מאפיין סוציולוגי גורף. לעומת זאת נסיון להגדיר שלבים בכרוניקה של השיבה אצל ה"אשכנזים" יגלה תופעה של התחלפות הדינמיקה: מהבן המורד לבן האובד. בשובו של הבן האובד הוא גם מתאבל על אובדן או גזל הסב.

אך אם נחזור להתבונן בהתפרקות התפישות האידיאולוגיות החד-מימדיות, אנו רואים כי אנשים מתחילים למצוא את הזהות שלהם בצורה אחרת.  "רגע", הם אומרים, "אולי אפשר להיות למשל בעלי מחשבה לאומית דתית או מיסטית אבל עם ביקורת על המדינה"?; כאשר הדברים מתפרקים, הנהגה חכמה יכולה להניף להתחדשות, אך לא תמיד זה בהכרח דווקא לטובה. במקום הזה החסידות חוזרת כמצע תיאורטי שמגבה מיסטיקה עוד יותר אידיאולוגית, יותר פוליטית, יותר ימנית וכו'.  עד שלב מסוים הציבור הזה נשען בצורה מוחלטת על משנת הרב קוק בצירוף שלה עם האידיאליזציה של המדינה. כי הרי בכלל כל התרומה של משנת הרב קוק היתה למעשה במובן מסוים הגדלת הערך של המסמן על המסומן. כלומר במקרה זה, ערך הממלכתיות, המדינה, הצבא מוסד הכנסת על פני  המסומן הנעדר. קשה לכאורה להגדיר כי פה למעשה  יש לנו את התופעה של האחדת מישורי המסומן בינם לבין עצמם - או לעיתים הרבה יותר פשוט את קריסתו המוחלטת.

איך את מאפיינת את החזרה ?

בחקר המזרחיות אני משתמשת הרבה במונח של "החזרה של הקול המודחק". אפשר לראות כי החסידות בימינו אף היא מתפקדת כחזרה של הקול המודחק. לחסידות יש גם שיטה וגם שפה אלטרנטיבית של מערכת התנהגויות המובנות [יש לנקד את האות ואו בשווא] בתוכה כמו כן עומדות לרשותה קשת של אידיאולוגיות: משמרניות ועד אנרכיסטיות בעלת גוון קומוניסטי או אאוטסיידריות וייתכן ששעתן הגיעה שוב. זאת שפה שחוזרת. אם אני צריכה להצביע על נקודת הדמיון בין התנהגויות של אנשים צעירים כיום לבין החסידות אצביע על המגמה למצוא ביטוי לתחושות שלהם  במעשים חדשים, בפרקטיקות חדשות. בדומה לאינטואיציה הראשונה של החסידות, בדיוק כמו אז רווחת עתה תחושה שהדת של האבות היא יבשה ומצוות אנשים מלומדה ואז מופיע הצמא הזה שלא בא על סיפוקו.

האם זה יביא עימו קהילות שמתפקדות ככתות?

יש כרגע התפצלות מאוד חזקה ואי אפשר לשרטט בזה דגם אחד. הרלוונטיות של החסידות פועלת בתוך קהלים וקבוצות שונים מאוד. למשל אנשים שהתאכזבו או אפילו חוו באופן טראומטי את ההתנתקות בגוש קטיף, מרגישים כי הם נאלצים להפריד את המדינה מהלאומיות, הם חשים כאילו איבדו בסיס.  התהליך של  האכזבה העמוקה ממדינת ישראל גורם כרגע לחלק מהקבוצות להמיר - מעין המרה בתוך המרה שנערכה זה מכבר -  את ההיאחזות באדמה במשנה אידיאולוגית. ובאמת אפשר לראות שהמשקל של המשנה האידיאולוגית של חב"ד, שממנה הושפע בזמנו גם הרב קוק, התחזק עתה. תנועת חב"ד גם מסוגלת לשוב ולקלוט אותם בזכות הרעיונות הלאומיים, שכבר היו מופנמים בתוכה - ובזכות דרכי המיסוד וההשגרה של הכריזמה והנסיון להבנות דרכי שליטה בהמון.

לעומת תורתו של רבי שניאור זלמן מלאדי, אצל ר' נחמן זה מראש היה הפוך.  ולכן, אנשים שהגדרת הלאומיות לא מדברת אליהם, ולאו דווקא מעוניינים לענוד את הסממנים החיצוניים של חסיד אבל ההגדרה של זהות יהודית היא מאוד חשובה להם, רואים עצמם כחסידי ברסלב וסגנון החזרה הזה הרבה יותר מתרחש בצורה שקופה אצל אנשי תקשורת ובמרכז הבוהמה; אם כי לא רק אצלם.

האם הם יתאכזבו?

לא בהכרח. יש כוח מאוד אדיר לרעיונות ולערכים שבאים מעולם החסידות, אבל הכוח הרענן שלהם קשור בזה שלא תהיה שום אידיאולוגיה שתמסד אותם לתוך מוסד או חברה. אני רואה בחזרות החופשיות של האינדיבידואלים לטקסטים סיטואציית שיא של צמא לזיכרון. ברמה של ההסתכלות הבין דורית זה תמיד מופיע במעבר מהדור השלישי לרביעי. אחרי כן מאוד יכול להיות שזה ייעלם, זאת אומרת שהכל יקרוס. אני לא רוצה להתנבא על מה שיהיה אחרי כן. עכשיו, הדור הנוכחי נמצא בתוך החיפוש.  לאנשים יש תחושה חזקה שהם איבדו שפה, איבדו כלים, איבדו מסורת, איבדו עולם, והם נמשכים אל העושר שקיים בתוך הטקסטים והצורה שהם מתחברים לזה; התחושה כאילו הם חזרו לעצמם וחזרו למעשה הנכון, היא חזקה ביותר והיא ממלאת אותם. את חלקם אי אפשר אפילו לזהות כי הם חוזרים אל המסורת בצורה פרטית, אחרים חוזרים לזה בצורה חברתית-חבורתית, כמו למשל הנה- נח- נחמנים ומצד שני יש את אלה שזה ממלא אותם בצורה מאוד-מאוד ממוסדת, בסגנון "כזה ראה וקדש" ו"אמונת חכמים"  או "ראיית פני הצדיק".

בשנים האחרונות אפשר לראות בעולם הדתי חוסר לקיחת אחריות על המציאות, וזו תופעה שלא אפיינה את הציבור הזה בעבר. את אומרת שהפניה אל הציונות הסוציאליסטית היא הבן המורד של העולם החסידי - אבל התנועה הזו ראתה את עצמה כבעלת אחריות כוללת על העם היהודי. עכשיו דנים את התנועה הזו לכף חובה כי היה בזה פטרונות ושתלטנות, אך זה גם הציל חלקים נרחבים של העם היהודי מכליה. האם הזרמים שאת מזהה עתה עשויים לגלות אחריות כזו?

זו שאלה מאוד טובה ויש בה כמה מרכיבים שיש לתת עליהם את הדעת. למעשה החסידות בראשיתה נתנה תשובות למצוקות מציאות. אל לנו לשכוח את העמדות של החוקרים - ביניהם מנדל פייקאז' - שרואים את עלית החסידות על רקע העוני בפולין והתפרקות מבנה הקהילה הישנה.  במקביל, החסידות נתנה תשובה למצוקות שבתוך התא המשפחתי והחברתי. זו אחת ההצלחות הגדולות שלה. מה לעשות עם אשתי או בעלי, עם מי לחתן את בתי, או  - לא נתנו לי לחכור שוב את בית המרזח; בכל דבר היה הרבי מעורב. נכון שבמובן מסויים בתוך החסידות בראשיתה היתה מובנית הבריחה המיסטית הרוחנית, האסקפיזם מן המציאות הקשה.

גם הפירוש החסידי שמסיט את ההתרחשויות ואת המושגים מהעולם אל הנפש כמו "עמלק שבפנים" וכו', הינו אחד המאפיינים של הפנית הגב או אפילו הרגשת תיעוב אל המציאות שבחוץ שאנו מוצאים בחסידות

הלוואי שהיה רק זה שכן ההיסט כלפי חוץ קיים לא פחות במציאות הישראלית; כל אחת מן הקובצות בחברה הישראלית מטיבה למצוא את הפגמים ואת הכשלים של החברה כולה בהתנהגות הקבוצה האחרת. כדי להבין את הזרמים הרעיוניים בתוך מדינת ישראל, צריך להכיר באחת הבעיות הקשות ביותר שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנה והיא - המעבר מהיסטורי לפוליטי. בכל השיח של המיסטיקה והדת על הלאומיות מטושטשת ההבחנה שבין היסטוריה לפוליטיקה.  אם אתה מעז להגיד לאנשים שאוחזים  באידיאולוגיה ימנית משהו לגבי "המציאות", כאשר אתה משתמש במילה "ריאלי", מיד אתה נשאל: "אתה עוכר ישראל"? "אתה לא מאמין בהתגלות אלוהים בהיסטוריה"?. אנשים מביעים זעזוע  מכך שאתה לא רואה את התוכנית של התממשות ההופעה האלוהית בהיסטוריה, שדרך אגב זה רעיון מאוד פרוטסטנטי. טשטוש ההבחנה בין הפוליטי להיסטורי הגיע לקיצוניות שבה כל פעולה שהתרחשה בפוליטיקה אמורה להיות הצלצול של אלוהים בפעמון של ההיסטוריה.

זו כשלעצמה היא עמדה לא מציאותית. זו אי הבנה. כאשר אנחנו מדברים על החסידות בראשיתה, היא פועלת לא בתוך ההיסטוריה של המדינות ולא בתוך הפוליטיקות. השדה שלה הם הצרכים של האדם בתוך החיים. גם כיום זו אחת הפונקציות החשובות ביותר של האדמו"רים לקהילותיהם. מעמד האדמו"ר בתוך החברה החסידית נעשה מקובל בכל הציבור הדתי, החרדי-ליטאי וגם המזרחי. אני מכירה את זה מקרוב ואני רואה שזה שסתום האוורור שלהם. יש לאישה לאן ללכת כי האדמו"ר מתעניין גם בהיסטוריה של האישה, האדמו"רים מתעניינים בפוליטיקה של המשפחה.

אבל האדמו"ר גם מתעניין בפוליטיקה של המדינה, הוא הרי מודיע לחסידיו למי להצביע

אכן נוצרות כל מיני תסבוכות מהרִיק הגדול הזה של המנהיגות, אבל בראש ובראשונה הכחשת המציאות נובעת בגלל הטשטוש שהזכרתי. צריך להפריד ולומר: כן, מדינת ישראל היתה צעד גורלי בתוך ההיסטוריה, צעד חשוב, אבל זה לא אומר שכל דבר שקורה במדינת ישראל קשור מיניה וביה לראשית צמיחת גאולתנו; לאנשים רבים מאוד קשה להיפרד מהרעיון הזה.

עלינו להודות שלא ניתן להתבונן על המציאות העכשווית כאילו יש לנו פרספקטיבה מלאה, אבל לפחות לכל הנוגע לטראומה ברור שככל שאתה מנסה להכחיש אֶת שברו של החלום ולהמשיך לארגן את הדברים בצורה מושלמת, אתה מגייס יותר ויותר משאבים כדי להגיד שבעצם החלום לא התבדה והחזון לא התבדה; זאת בזמן שאפשר לצאת נשכר מִשבר. וכרגע מתחולל שבר.

באיזה תחום את יכולה לראות את ההתאוששות ממחיקת העבר?

התחום המובהק ביותר הוא המוזיקה. במזרחיות המוזיקה היתה חיל החלוץ של עליית תכני זהות, באשכנזיות המאסף; תחילה התרחשה החזרה של החסידות בתהליך ארוך ומחלחל. גל החזרה ליידיש שהגיע אחר כך היה קשור מעיקרו באינטראקציה ותגובה לעליית הפיוט. התהליך המוזיקאלי הכללי של פריצת מוסיקת הקודש המזרחית מבית הכנסת אל הרחוב מביא שוב אל התודעה את המוזיקה החסידית; אולי היא איחרה לשב דווקא בגלל שכביכול היא היתה תמיד מטופחת אך דבק גם בה ניכוס למוזיקה ישראלית. עכשו היא משתחררת. גם בהקשר המוזיקאלי מרגישים את הניגוד שדיברתי עליו בין מזרח למערב מבחינת מקומו של האב-סב. אחרי הדינאמיקה של הדור השני לשואה שנאלם, מתבלטת התופעה שהדור השלישי מחפש את הדיבור של הדור הראשון שנעלם.

למשל, אחרי הופעה של אנסמבל "היונה" (אנסמבל שמחדש את קולם של הליטורגיקה והפיוט שנוצרו בעולם היהודי-ערבי), קרה שניגשה אליי אישה אחת שניסחה את זה בצורה בוטה; היא אמרה: "חשתי כעס בזמן ההופעה כי קינאתי שאתם יכולים לדבר על הסבא שלכם, ואני לא זוכרת שאף פעם דיברנו על סבא או סבתא, ואם היו אז הם לא זכרו שום שיר". אני יודעת שהרבה אשכנזים זוכרים שירים מבית אבא, אבל אותה אישה ייצגה את הקטיעה המוחלטת שהתרחשה בגלל החילון הגמור או בגלל השואה. ועכשיו מתרחשת מעין חזרה. 

באיזה מצב נמצאת כיום המשיחיות שהיתה משוקעת בתוך החסידות? גרשם שלום הרי טען שהחסידות ניטרלה את המשיחיות בגלל מימדי האסון של השבתאות; האם היא פורצת בדור האחרון?

שולם הכליל הכללות מאוד גורפות. כששולם מדבר על נטרול המשיחיות הוא למעשה מביא דוגמאות רק מבית מדרשו של המגיד ממזריץ'. אצל המגיד אמנם יש הרגשה מאוד חזקה שהדברים עוברים למישור הרוחני. לגבי הבעש"ט זו שאלה יותר חריפה, כי הבעש"ט ממש שואל את המשיח "אימתי יבוא מר" ? והמשיח עונה: "כשתיעשה שליחותך בעולם". והבעש"ט חוזר אל העם. הדיון הזה מעביר אותנו אל השאלה האם הטקסטים שאנחנו לומדים ב"מחשבת ישראל", פיסות פיסות של טקסטים המרחפים מולך באוויר, האם הם מחברים אותך אל המציאות וההוויה של החסידים באותן תקופות.  לכן גם קשה לברר או למדוד את הדחף המשיחי שהיה רווח במקומות שונים, בתקופות שונות. אני סבורה כי כיום, ויש להצר על כך,  המשיחיות כמעט ואינה נמצאת במישור הספיריטואלי האינדיבידואלי, לכן הכוח המהפכני שלה ברמה החיובית אינו מנוצל כלל, בעוד שהכוח השמרני שלה מנוצל במלואו בשילובים של מיסוד אדמה והנהגת קדושים.

יש משיחיות אינדיבידואלית?

בטח שיש, כן. זה מה שחבל. כי המשיחיות היא דינמו אדיר והיא הולכת כיום דווקא למיסוד.

למימסדיות - כלומר לחב"ד?

בין היתר. יש כמה וכמה מופעים של הסכימה הבסיסית הזאת. למשל השילוב של חב"ד וגוש אמונים. קשה להתמודד איתם כי שוב, גם הכוח שלהם הוא בא מתוך ההוויה. ואלו הם חבורות שברמה של החברתיות הם נורא עוזרים אחד לשני וטובים אחד לשני, בעת שמחה ובעת צרה, יש להם ערבות הדדית נפלאה. אבל המשיחיות ככוח אנרכיסטי וחופשי כמעט לא מתקיים. קיים אנרכיזם כנגד המדינה וזה כוח מסוכן מכיוון אחר; למחתרת היהודית היו יסודות כאלה.

כיצד מתפקד במציאות הישראלית השיח הפוסט-קולוניאליסטי?

בשיח הפוסט-קולוניאלי ניתן לזהות את הנטייה לקשר את כל הקטסטרופות ולעשות אותן לקטסטרופה אחת. כתוצאה מכך, הקטסטרופה של השואה  מתמוסמסת כאילו הכל אותו דבר, ואז דווקא מגלים שאין ערך כמעט לכלום. הקלות שבה אנשים משווים את הישראלים עם הנאצים היא מקוממת. עם זאת  השואה תובעת מאיתנו משהו חשוב ביותר. היא מכריחה אותנו לשאול ולבחן את עצמנו כל הזמן שהסבל שאנו עברנו לא יגרום לנו לקהות חושים אל מול הסבל שנגרם לאחרים. זו שאלה מרכזית שמניעה את העמדות הפוסט-ציוניות ואי אפשר לבטל אותה.

הבעיה היא שמי שמשוחח בתוך השדה הפוסט-קולניאלסטי פועל בתוך משנה מאוד סדורה ובטרמינולוגיה מסוימת. ואז הוא נתקל בבעיות קשות כמו: מה נעשה בכלל עם הציונות שהרי גם היא התחילה במציאות קולוניאליסטית. אך מעבר לכך החסרון של הגישה הפוסט-קולוניאליסטית הוא קוצר הראייה שלה. הנטייה להחל את עצמה כנקודת ראות יחידה מקיפה ולסדר תופעות במבנים דיכוטומיים. היא כאילו מסרבת להיות כלי אחד בתוך ארגז הכלים, כך אני מעדיפה להשתמש בה. זה שיח שמתייחס בדרך כלל - במושגים של הקונפליקט המקומי - לשבעים  או לשישים השנים האחרונות. זה טווח קצר מאוד להתבוננות בטראגיות ובסיבוך של ההיסטוריה של העם היהודי. ובאמת, חלק מן העוסקים בשיח הפוסט-קולוניאליסטי יודעים מעט מאוד על ההיסטוריה והתרבות של היהדויות שבהם הם עוסקים, בין אם באירופה בין אם ביהדות המזרח והאסלאם.

וכתוצאה מכך נוצר עיוות?

כתוצאה מכך המחקר נעשה עקר. למה אנשי האקדמיה לא מצליחים להיעשות  לאינטלקטואלים מובילים? כי יש עוני מאוד גדול כרגע. גם במזרחיות אין אפשרות לדון רק מתוך השיח הפוסט-קולוניאליסטי; כדי להבין את השבר אתה צריך להבין מה היתה ההיסטוריה והתרבות לפני כן ומה אתה מציע עכשיו. בשביל כך הקמתי  את קבוצת המחקר המזרח כותב את עצמו וניסחתי מניפסט שונה. אתה לא יכול להתחיל להתבונן רגע אחרי שנפער החור, ואז להגיד את כל מה שאתה רוצה להגיד.

האם אתה יכול להגיד דבר מה על השסע בין מזרחים לאשכנזים במדינה אם אתה לא מבין בהיסטוריה של היהדות לא במערב ולא במזרח?  אני עצמי סבורה שאי אפשר לתאר את ההיסטוריה של יהדות בבל למשל באמצעות הכלים הפוסט-קולוניאליסטיים. אותו דבר מתרחש גם בנושא השואה. כאן אנחנו עומדים. הכל נעשה שחור-לבן והסכֵמות הקולוניאליסטיות מככבות וכך אין מקום לטראגיות בסכסוכים לאומיים או בעיות של שפה וזיכרון. אין תשובות עמוקות מהותיות לשאלת סכסוך של שני לאומים על אותה אדמה, ואין הבנה שאי-אפשר לקחת מקולקטיב את מערכת הזיכרון שלו ולמחוק אותה לטובת שלום, כמו שגם מטעני זכרון אינם מצדיקים עוולות בהווה ובמציאות הנוכחית. וכך, משום שהדיון בחלקו הוא עקר ואינו מנסה להתחשב בו זמנית בכל הגורמים, גם הפתרונות נשארים לעיתים קרובות  בתחום הפנטזיה.

אז עלינו כולנו לעבור תהליך התבגרות של פרידה מהפנטזיות?

אני מסכימה עם ההגדרה הזו אך קוראת לזה תהליך של התמקמות מחדש בזמן ובמרחב. התמקמות מחדש בזמן ובמרחב פירושה ויתור או הבנה שעלינו להגדיל בתודעתנו את המקום של מערכות הזכרון ולהקטין את כוחה של הטריטוריה.

האם את אומרת שזה שטוען שמדינת ישראל נוצרה בעקבות גאות לאומית אירופאית ונישאה על גבי גלי הקולוניאליזם לאזור שנעשה צרפתי ואנגלי בעקבות התפוררותה של האמפריה העותמנית והתבססה על הצהרת בלפור ולכן היא למעשה יצירה קולוניאלית-אירופאית - מעקר לחלוטין ומוחק את מערכת הזיכרון היהודית ואת הנהייה לשוב לציון מאז ועד עתה.

לא רק זה. כי לא רק מה שדחף את היהודים לארץ ישראל היה הקולוניאליזם, הרי גם האנטישמיות וגם השואה, גם מה שדחף את היהודים להשמדה וגם מה שדחף אותם לארץ ישראל, היה הגלים של הקולוניאליזם שאירופה נישאה עליהם. יש להבין את הפרט בתוך התהליך הגדול. כל זה לא פוטר אותנו מלהתמודד עם העוולות ולא בא להצדיק את כל העוולות שהתרחשו באותן מסגרות. הרבה פעמים השיח הפוסט-קולוניאלי הוא שיח סוציולוגי הסגור בפני עצמו,  שלא תמיד  מצליח לקשור את ההיסטוריה הקצרה אל ההיסטוריה הארוכה - ואנו עוסקים כאן באחת השאלות הכי-הכי טראגיות ומסובכות של העם היהודי!

באיזה אופן את קושרת בין ההיסטוריה הקצרה לבין ההיסטוריה הארוכה במחקר האקדמי שלך?

בעבודה שלי על  "הליכה וטקסי גלות" שעוסק בפרקטיקות של הליכה כטקסי גלות וכפרה במאה ה-16 שהוחלפו בהליכה כטקס גאולה במאה ה-18 עסקתי גם במציאות העכשווית, במעבר לציונות ולמדינת ישראל. הראיתי כי המסה הקריטית של ההליכה והנדודים נעשתה למסה קריטית של ישיבה במקום, וזה התרחש כי נוצר צורך למלא את החור הגדול שהשואה השאירה; יש תחושה שעלינו למלא את החור הזה, ולכן אנחנו בעצם נמצאים עדיין בתוך הטראגיוּת של השואה. מדובר בעצם באפקט הטראומטי של האיון של חלק נכבד של העם היהודי לאפר, איך דבר שבקושי יש לו שארית אדמתית, יש לו משקל  מבחינת הרצון. מנקודת המבט המסויימת הזאת - יש כמובן גם הבטים אחרים - אפשר לדבר על ההעברה של כל מערכת השיח על הגאולה לתוך האדמה. את ארץ ישראל אני רואה כמרחב המעבר של פרוייקט הגלות בחינת הליכה לפרויקט הגאולה בחינת ישיבה. בטקסי גלות תארתי את היהודי הנודד כסימפטום של התפישה העצמית והחיצונית גם יחד של המגורש כהולך. את הגירוש כטראומה אני תופשת כדוחף לפעולות כפייתיות אובססיביות של הליכה, שהדת מנסה לתרגם באופן מתרגם לריטואלים. ככל שאני מבינה שבעצם התשלום על הקטסטרופה הוא עדיין לא גמור,  אני מוצאת את עצמי מרוככת יותר, מלאת חמלה, אם כי מלאת כאב כלפי המצב הישראלי. מלאת חמלה וכאב כלפי כל  צורות השבר; אתה רואה שאחרי הנסיון הכל כך נואש לשבת, לאחוז, הטראומה מכה מבפנים. בהתנתקות ראינו אנשים יושבים ובוכים ושואלים את עצמם: "למה לא עזבנו את הגוש עם עגלה מכוסה בשחור, היינו צריכים רק ללכת, לעזוב רק בהליכה ברגל, ולמה נסענו באוטובוסים, עשינו טעות, לא הבנו". הדיבורים האלו מבטאים תחושה מאוד קשה של גלות.

את מתארת תהליך יהודי-ישראלי בן שלושה שלבים: הגלות, שבו היתה פרקטיקה של הליכה; בעקבות הטראומה של השואה הפרקטיקה היא של ישיבה והתיישבות ועתה, תחושה עמוקה של אכזבה ובעקבותיו פרקטיקה של הליכה. האם הוא אופייני במיוחד לציבור הדתי?

ההליכה אצל חלק ממפוני גוש קטיף, ייצגה את הקריעה של הסימבולי מהקונקרטי, את האבל, הליכה שהפרידה בין המדינה לבין האדמה הקדושה. עד שלב מסוים הציבור הזה נשען בצורה מוחלטת על משנת הרב קוק בצירוף שלה עם האידיאליזציה של המדינה. כמו שאמרתי התרומה של משנת הרב קוק היתה במובן מסוים הגדלת הערך של המסמן על חשבון המסומן. הממלכתיות מקבלת חשיבות עצומה. רואים כאן יחוס של ההדר והנשגב למדינה, לצבא, למוסד הכנסת  - על חשבון הקדוש בעצמו, האלוהים. כביכול זה נראה לנו שבא לציון גואל. מה יותר טוב מזה שאין פער והעולם נראה שלם? אך האבדן של הפער הוא המחיר  -  אין לנו לא את זה ולא את זה  -  התיאולוגי שקוע לגמרי בפוליטי. אצל חלק מהציבור הלא דתי או הפוסט ציוני הכזבה מתבטאת פשוט בהליכה החוצה ביציאה מהמרחב הישראלי.

את מדברת על שינוי ביחסי המסמן והמסומן שמתבטא במשנת הרב קוק האם יש עוד מישורים שאת רואה את השינוי הזה?

אני רואה את שבר יחסי מסמן ומסומן כתהליך עמוק ורב מערכתי שהתרחש במישורים רבים בעולם המערבי לאורך המודרניזם. הפוסט מודרניזם לא המציא את זה; הוא עצמו סימפטום של התופעה. באופן פואטי יותר טיפלתי בתהליך מקיף זה גם בספרי "בעין החתול", למשל בפרק על השבירה. נוצר כאן שיבוש ביחסים שבין הקונקרטי והסימבולי. לכאורה השתחררות מהמבנה הימי-בניימי הכפול שדיבר על רובד קונקרטי ורובד טרנצנדנטי, אך למעשה המשך הפעולה מתוכו למרות שינוי השיח.   סילוק הסימבולי גרם להעצמת הקונקרטי שמעתה הסימבולי הרבה יותר מהול בתוכו ומלא אותו. את השיבוש הזה אפשר לראות בכל הקבוצות בחברה הישראלית, אך בכל מקום הוא מופיע בצורה שונה. למשל - בקרב אנשי השמאל הישראלי, הקונקרטי הוא המוחשיות שבו הם מודעים לסבל של האחר; המחיר שהם משלמים על הגדלת המודעות אל הקונקרטי של האחר וסבלו - הוא החלשת המטען הסימבולי של הזהות העצמית. לריקון מוחלט של המטען הסימבולי היהודי יש תוצאה באובדן יכולת השיח בין ציבורים יהודיים לבין עצמם. האטימות מוחלטת למטען הסימבולי של קבוצות אחרות בנות אותו עם הורסת את הגשר לשיח משותף שהוא תנאי לכל התקדמות במישור הריאל-פוליטי.במישור הפרטיקולרי של קורות העם היהודי הרי שהאפקט של השואה כטראומה שפירקה את השפה והרסה את יחסי מסמן מסומן הצטרף למהלך השבר המקיף הזה.

הבעיה היא שיש כאן גיוס הולך ומתמשך של משאבים על מנת להכחיש את השבר הנורא, ולא מתפנים להתחיל ולשקם את הפגיעה.

החסידות נכנסת בדיוק בעיתוי הזה של ההתפכחות מהחלום. בנקודה שבה נוצרה גם רוויה מהשפה הקודמת, בעצם מלשונו של הראי"ה קוק, גם אצל חסידיו. פתאום, ברגע הזה, החסידות חוזרת אל הבמה. והיא חוזרת מכל הכיוונים: היא תורמת עוד מסד לאידיאולוגיה הימנית שהתעייפה, היא קוסמת לצעירים דתיים שעייפו משגרת אבותיהם שמחפשים רוחניות בין אם אינדווידואליסטית או של חבורה היא נותנת לאנשי תקשורת ובוהמה מבפנים את הודו האחרת; היא מתלבשת יחד עם הגעגועים לגלות בכלל לאדמת פולין ויחד עם הגעגועים ליידיש ולשורשים אצל בני הדור השני והשלישי מאירופה ויוצאי השואה. 

האם אפשר למצוא בתוך המסורת החסידית מוטיבים שעשויים לפתוח שוב את מערכת  המושגים שעימה אנחנו מתמודדים עם המציאות שנראית כאילו היא במבוי סתום?

אפשר ואפשר. לא מעט. בית הגנזים של אפשרות ההתחדשות הרוחנית של היהדות עדיין נמצא בחסידות. החסידות היא המפעל הגדול של המודרניזם היהודי שעדכן את כל המיסטיקה היהודית שקדמה לו; הפוטנציאל של הרלוונטיות שלה לימינו עדיין קיים. מבחינת התשתית לתיאוריות פסיכולוגיות, העושר הספרותי, המסורות המוסיקאליות, המפתחות לקיום דרך ההוויה ולא רק דרך השכל, המסרים של אחווה ושיתוף, הקהילתיות - אפילו זו העירונית - כאופן גיבוש שיותר ויותר יהיה רלוונטי לאנשים בעידן הנוכחי גם לא במקרה היא עולה עכשו - יחד עם ירידת ההזדהות המוחלטת עם המדינה כמנגנון ארגוני הזהה לאידיאולוגיה באופן המזכיר את התשובות שסיפקה לאחר חלוקת פולין. החסידות עוד לא אמרה  את המלה האחרונה מבחינת אפשרות ההתחדשות הרוחנית של היהדות בתקופתנו. אבל בו בזמן החסידות היא גם המערכת הכוללת של המאבקים הסכנות ואפשרויות הקיום הפתוחות. צריך לקוות שלא יהיה קיבעון רק לצד אחד ושיתחולל מאבק איתנים בין צורות של  משיחיות - פוליטית או רוחנית -   בין אופנים של כריזמה ומיסוד, בקצוות של המערכת הזאת  מתחוללת כרגע תנועת טלטלה חזקה של חזרה תשובה של צעירים רבים יוצאי הודו או אנשי תקשורת או מזרחים מן הפריפריה, דבר מדהים לכשעצמו שכל אלה מתלכדים בה, ויש לקוות שבתוכה גם יפרח עדכון דרכה הרוחנית שאינו בהכרח זהה לקבוצה פוליטית דתית זו או אחרת